糖心vlog官方版入口:皇上娘娘要爬墙-专访丨青年作家杜梨：以动物的视角去观察这个世界
日前，杜梨小说集《漪》出版，收录7个现实与梦幻交织的故事，展现出她所观察和思考的世界。 “还是要把自己当成一只自然界的动物去观察这个世界”， 在接受澎湃新闻的采访时，杜梨不止一次这样说道，在她的笔下，鼠、鸟、猴、猫，动物是人与各种关系的隐喻，也是它们本身。
杜梨在悬空寺
杜梨的微信头像是画家朋友为她画的一只北京雨燕，那是她在2021年救助过的一只雏鸟，起名“黑麦”，经过20多天的精心喂养以后成功放归，如果顺利的话，会一直飞到南非开普敦。在2019年底，杜梨开始跟团观鸟，去野鸭湖看灰鹤和白枕鹤。到2021年中，正式入了野外鸟群的伙儿。有时候，一些罕见鸟由于各种原因迷路入京，一得到消息，她也会尽量去看。观鸟让很多人着迷，一方面是由于好奇和好胜心，有人不断刷新鸟种，有人愿意在自然中缓解焦虑。另一方面，在深层基因的表达里，很多人都有一种隐秘的狩猎采集心理，比如1900年奥杜邦学会的鸟类学家弗兰克·查普曼建议美国人可以用数鸟的数量来代替圣诞节猎杀鸟类的数量，并逐步发展成了观鸟大年。
西双版纳明星鸟类紫金鹃
“观鸟还有一个吸引我的地方，去自然间完全放空，全身心投入找鸟和观鸟的过程，非常寂静，和鸟的偶遇是最激动人心的，比如我最近和朋友一起救助一只猫咪，凌晨快4点我带她开车回家，就在上定慧桥高架时，看见昏黄的灯光里舞过一只巨大的猫头鹰。” 在自然和城市中，杜梨和各种动物产生了连接，她因此感到平静，也会为一些动物的处境感到痛苦。她喜欢齐天大圣，还喜欢超级英雄，如果可以，她希望用纸笔，来为人们和动物发声。
无量山西黑冠长臂猿
从微末的角度介入这个世界
澎湃新闻：这部小说集的创作过程是怎样的？“漪”作为书名，让人联想到开篇的《鹃漪》，“漪”是如何串联起整部小说集的？
杜梨：《鹃漪》和《三昧真火》是在2023年到2024年之间写的，两篇都用了一两年的时间，其他的都写于2022年之前。当时赵松老师在中信·大方做文学顾问，有一天他问我取什么书名，我说：“鹃”，因为我特别喜欢杜鹃的意象，它是一种非常神秘的鸟，习性也很奇特，是寄生性鸟类，然后他说：“漪”，这两个字都是从第一篇的题目中抽出来的，恰好李扬老师做的封面上也有一只四声杜鹃的图案，作为Yi的一声音标出现，正好是“鹃漪”，妙不可言。 “漪”有一种波纹荡漾开来的想象感，当你射出一颗子弹或是投入一颗石子，其实要等它飞一会儿或荡一会儿，才能看出之后事情的走向，有点像蝴蝶效应。生活中遭遇到什么的时候，表面上可能看不出来，甚至引不起巨大的水花，但平静下来以后还会有不断的涟漪。
书封
澎湃新闻：小说集里有各种社会议题，这是不是你写作关注的一个方向？
杜梨：是的。我从小就开始看各种新闻，比如流浪动物的处境、女性和儿童遭受的暴力等等。不断会有新闻出来刺痛大家，让我们感到非常痛苦。我觉得必须为此找一个出口，去反馈这些东西。作为普通人，我们没办法像“超级英雄”那样去拯救人和事物，纸笔可能就是我的“武器”，把我对这些事物的反馈写出来。
澎湃新闻：《鹃漪》里面你虚构了一个空间，在那里怀孕的花末与被家暴的杜鹃是空间里的主人，似乎是躲避现实的同时创造了一个女性的空间，在另一篇《西班牙猎神》里也有女性之间的联盟，故事的设定则是超越现实的，当你说到“用幻想和技术去想象各种空间”，度过痛苦时刻，女性身份、女性群体在这当中有着怎样的位置吗？
杜梨：我认为女性身上最打动我的一点在于力量感，和她们坚韧的能力。比如在我工作的地方，女性被置于应对各种问题的前方，需要耐心、爱心和非常细致的情感，去应对各种状况。无论是我的母亲、女作家、女编辑、女检票员、女售票员、女性客服还是女性保洁工人，我从周遭的女性身上看到最多的就是力量感。女性不是需要特定的空间，而是女性的力量会锻造出这种空间。爱，母性，友谊，相互扶持与托举的力量，是我写作的源泉。《在瓦伦》就涉及到女性在极端情况下，她会想办法用自己的方式去逃脱控制或是逃走。这篇小说是一个同盟式的故事，叙事者看到了女孩的处境，哪怕她知道自己不得已受到了愚弄，被别人欺骗了，仍然会为了帮助他人而有所行动。
澎湃新闻：你形容自己是“啮齿目作家”，这样的“动物习性”在这部小说集当中是如何体现的？
杜梨：啮齿目作家既是能指，也是所指。首先我喜欢耗子，小到家鼠，大到豪猪，我都喜欢。在人类医学中，鼠贡献了无数的生命，为人类做出了许多贡献。还有一种所指是，鼠在自然界和人类社会，都是最底层的形象。由于偷吃粮食破坏家具和传播疾病，它们是 “老鼠过街，人人喊打”，同时，它们位于食物链底层，为捕食者所喜爱。在这种条件下，它们必须用小而坚韧的身躯、智慧缴械的头脑去丈量一切。比如我在松鼠的身上就观察到，它特别依赖本能和直觉，会想尽办法生存下去，能记住200多个种子的埋藏地点，据说世界上有很多松树就是松鼠种的。作为啮齿目作家，就是要用底层被捕食者的角度，用小圆眼睛去看这个世界，从最微末的角度去观察、去介入这个世界，尝试发现它运转的规律，然后你会从中发现更多不一样的事情。
在我们的社会生活中，不同的人也是对应着不同的动物角色和生态位。我有一个研究鸟类学的朋友猬胄说，如果一个人过于相信丛林法则，那么这样的人在野外一定会死得很快。我觉得也是，我拒绝相信黑暗森林和丛林法则，人作为孤立的个体，也应该承认个人的局限性，并向周围寻求帮助。人类要更相信爱的力量，在我的小说里，人类存在的本质根系于爱。很多伟大的文学作品，它的底色也一定是爱，而不是弱肉强食的丛林法则。
生活在北京的多重视角
澎湃新闻：你在园林工作，这份工作对你写作的影响是怎样的？
杜梨：这份工作对我的影响很大。到今年11月，我就做满5年了，这是非常一线的基础工作，我个人接待的游客咨询量有几万甚至是十几万。这对我来说，是非常直观地打开了一个看世界的角度，对于人性和各种事物都会有全新的见解。在书斋里、在象牙塔里，你是不会知道人们有这么多缤纷的想法，为我的生活和写作添加了很多素材。另一方面，这是一份公共服务业的工作，它是极度反安逸的，这会让我的性情变得越来越坚韧。我们就是这份工作的最底层，一个小零件。你是在面对怎样的世界？做这份工作的意义到底在哪里？为什么还要坚持下去？这份工作不仅给我提供了素材，还有看待世界的方式。
澎湃新闻：小说中几乎每一篇都有北京作为故事的背景，你不仅写作为城市的北京，也写作为自然世界甚至是穿越时空维度的北京，这样一种写北京的复杂视角是如何形成的？
杜梨：我家不是老北京人。我的家里都是核工业工作者，从各地迁徙而来，我算是第二代北京人。我两岁到十二岁都住在燕郊，小时候燕郊的孩子都对北京有很大的渴望。我们小时候住西直门时，我爸妈总带我去动物园。12岁我来北京以后，常去的是北海公园和西单图书大厦等地。我同时拥有小镇经验和超级城市经验，我对于北京的感情是非常复杂的。首先是充满向往和热爱，出国以后又有思乡之情，但这种热爱是纸面上或者意象里的，或是从这个城市古迹里能感知的美好部分。后来我在园林上班以后，深入基层一线，再经历了疫情三年，这让我对北京的单纯喜欢之外，又多了更多的思考。我同时拥有基层劳动者的视角，生活在这里的市民视角，野生动物和植物的视角。现在我也在思考，广义上的地域情结和文化因素对我造成了怎样的影响，我也在走出地域，把自己当成一个自然界的动物去看。
去野外看自然，以一种新的视角去观察和发现北京。从古建和动物的视角去看北京，会明显地感受到气候的变化。前两年，北京的夏天非常炎热，我出去拍中华攀雀的时候是接近中午，6月气温高达40度，后来还看到灰喜鹊雏鸟耐不住高温，掉落在地活活被烤死。北京是全球候鸟通道上一个很重要的城市，现在有600多种动植物的记录，其中515种都是鸟类，很多都是从东亚迁徙到澳大利亚这一路上的候鸟。北京在其中起到了很重要的保护作用，它对于野鸟的保护力度比较大。保护野生动植物的工作也会唤起我去热爱和守护的感情。
毛脚鵟
语言需要一直训练
澎湃新闻：你会怎么看待所谓的地域写作？地域在你的写作中重要吗？
杜梨：我一直在想，地域代表了什么？其实地域的根本是语言，语言也是我一直在写作里琢磨的命题，思考什么样的方言写作是有效的。像老舍的《骆驼祥子》和《贫嘴张大民的幸福生活》，这里面的方言是有效的，它能体现地域的特色，衬托人物的品质和个性，如果仅仅是用一些儿化音，那是没有意义的。对语言的琢磨要下很深的功夫，语言一定是无限的，要学会利用语言，知道内在逻辑。比如说这个故事为什么会发生在北京，而不是其他地方。如果想写北京，写北京人，你一定要在其中浸淫很久。
写《三昧真火》，我专门找了一个闽南的朋友帮忙看，在视频网站上学了很多闽南语的用法，闽南的方言很多，各个地方、各个厝之间还不太一样。写的时候我也会想，把人物安排在闽南，用当地的语言是否有效？我写北京，可能是因为在这里生活比较久，对它有足够的了解。来了园林以后，我觉得对我来说是一种很好的滋养。我的同事大部分是北京本地的，很多用词都非常 “活” ，北京话也许看起来跟普通话很像，有的方言词汇也不是特别精准，需要不停地进入语境里去琢磨，怎么筛选和应用。
澎湃新闻：《在瓦伦》《三昧真火》《西班牙猎神》等几篇都有不同方言、语言的转换和交流，跨文化经常被认为是全球化下新一代作家习惯于处理的议题，对你来说，跨文化和写作的关系是怎样的？
杜梨：通过语言进行的碰撞交流对我来说很重要。我已经学会跳出来，作为一个人去跟其他的物种交流，去打破那些界限。人有一些共同的生物属性，我在《西班牙猎神》里写到了这种语言文化差异之外的共同属性，就是食物。中国留学生和外国人交流，往往就是通过食物，这是人的身上动物性特别突出的部分，也是本质的东西。我觉得不要去夸大各种文化和价值观的隔阂——如果以动物的视角来看，动物眼中的人都是一样的。
澎湃新闻：《在瓦伦》里有一句说“语言在说出口的那一刻，已经背叛了你的思想，语言是最不准确的。” 作为作者，怎样去驾驭这样不可靠的语言？
杜梨：我觉得这是需要一直训练的，在日常生活中不断地去运用这种文字，让自己的感受保持精准。我也会看我过往的文本，以及很多青年人的文本，还会和朋友讨论那些已经出名的作家的经典作品，去看这个人写得是不是精准，比喻是否合适，是需要不断锻炼的，这是基本功。举个例子，我采访过一位吹长号的老师，他说，《野蜂飞舞》要追求的其实不是快，那只是炫技，真正要把这个音吹得好，一定是要吹得慢，要慢慢地练。写作也需要练习基本功。例如写《无尽的玩笑》的华莱士，他在这么厚的一本书里造了好多词，文景的编辑欢欢告诉我，这个作家从小就看牛津字典。写《指环王》的托尔金也是这样，他书里对文字的运用让人想到中世纪的英语，都源于他对语言有非常深入的了解。
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