黑料网:黑料网 - 黑料大事记-安德鲁·阿伯特谈阅读、知识和社会学的未来
安德鲁·阿伯特（章静绘）
安德鲁·阿伯特（Andrew Abbott）为芝加哥大学社会学教授、美国艺术与科学院院士。他1982年获芝加哥大学社会学博士，在罗格斯大学任教一段时间后，1993 年返回芝加哥大学社会学系执教，历任芝加哥大学学院社会科学部长、芝加哥大学社会学系主任。2000年至2016 年，阿伯特任《美国社会学期刊》主编。他的研究主要集中于职业社会学、知识社会学和社会理论，主要著作包括《职业系统》《学系与学科》《学科的混沌》《攸关时间》《过程社会学》等。阿伯特多本著作的译者、澳门大学教育学院副教授周忆粟对他做了专访。在这篇访谈中，阿伯特对自己的学生时代和职业生涯做了回顾，并谈及了对阅读、知识和社会学的未来的看法。
您在高中时候曾经想成为一名科学家，大学时候学习的是“历史与文学”专业。是什么促使您选择了社会学？您在芝加哥大学发现社会学是偶然的吗？
安德鲁·阿伯特：我十几岁的时候已经很不安分了，对很多事情产生了兴趣。我选择社会学，是因为1960年代让我开始思考很多棘手的社会问题，比如越南战争、种族歧视、宗教信仰是怎么受到社会影响的，等等。社会学能让我用各种方式来研究这些问题，而不需要固定在某一种方法上。
当然，这里也有些巧合。在大学第一年，我主修的是“1750-1850年的英国历史与文学”。主要是因为我就读的学校有一个复杂的规定，导致我没法选“社会研究”专业。但很快我就对社会科学产生了兴趣。其实我早该换专业的，只是那时候哈佛没有社会学系，只有一个叫“社会关系”的专业，这个专业人很多，课程也比较轻松，但没什么太大的意义。一直到我应征入伍在军队里申请研究生的时候，我才下定决心申请社会学专业。
您的第一个职位是在罗格斯大学。是什么促使您在1993年回到芝大？是因为受到了“芝加哥学派”的召唤，还是单纯地做了一个合理且时机正确的职业选择？
安德鲁·阿伯特：我在1988年出版了《职业系统》（The System of Professions；中译本：商务印书馆，2016年）后，几所大学都对聘请我表现出了兴趣。我最后选择了芝加哥大学，主要是因为学术、工作和家庭的原因。当然，还有一个原因是，我的研究早就受到了芝加哥学派的影响。在准备我的毕业论文开题时，我广泛阅读了芝加哥学派的作品，对它们非常熟悉，也觉得这和我的智识兴趣很契合。
到了芝加哥之后，一些机缘巧合和自己的选择让我逐渐明确地与芝加哥学派联系起来。我在1992年的美国社会学学会索罗金讲座中探讨了芝加哥学派在理论上的重要性，还着手写了系里和《美国社会学期刊》（American Journal of Sociology，中译亦称《美国社会学杂志》）的历史。到1990年代末，我已经成为系主任和《美国社会学期刊》的主编。所以，不管我愿不愿意，我都已经成了芝加哥学派的一部分了。
在诸多与您相关的书中，有一本很有意思的书，《多样化的社会想象力》（Varieties of Social Imagination，中译本即将由商务印书馆出版）——这是一本主要针对非欧洲或北美社会研究者的作品评论合集，由您假托为芭芭拉・塞拉伦特（Barbara Celarent）写成，并将之编订成一本书。中国读者在《大学教育与知识的未来》（三联书店，2023年）中读到了此书中的三个章节：塞拉伦特对瞿同祖、陈达、费孝通著作的书评。芭芭拉和安德鲁有什么不一样？
安德鲁·阿伯特：芭芭拉的写作风格和我的《学科的混沌》以及《攸关时间》（二书已由北京师范大学出版社出版）这类书有明显的不同。后两本书的写作带有辩论性，因为作者安德鲁都参与了某些特定的学术争论。而芭芭拉的风格更为冷静和审慎。她喜欢的作家会大力推荐，而对那些她不欣赏的，她只是选择不提，而不是像我那样直接批评。她要比我成熟多了。
《学科的混沌》，北京师范大学出版社2025年1月版
《攸关时间》，北京师范大学出版社2025年1月版
今年要在中国出版的《探索之道》（Methods of Discovery，上海文艺出版社即将出版），在您的诸多著作中受众最广，销量也很好。但我自己在教学中，听学生表示这本书看似简单，实际上由于其中涉及的知识广度，很难一下子理解。您为何写作《探索之道》一书？在写完此书后，您都收到了来自学生和同行们的哪些反馈？
安德鲁·阿伯特：除了听到一些关于把这本书用在教学上的个人反馈外，我几乎没收到什么对《探索之道》的直接评论。说实话，这本书卖得还不错，但真正让我吃惊的是，它在Google Scholar上竟然有一千四百八十次引用（Web of Science上有三百八十四次）。我从没想过这本书会被引用，它本来只是一本写给学生用的教材。
让我更意外的是，学生们居然会对书里丰富的内容和多样的风格感到惊讶。我对很多不同的东西感兴趣，我也以为别人和我一样。丰富的多样性本身就是一种乐趣，这也是我成为社会学家的原因之一。
《探索之道》，上海文艺出版社2025年3月即出
《探索之道》的宗旨，用中国俗语说就是“授人以鱼，不如授之以渔”——但是对大部分中国社会学本科（甚至硕士）的学生而言，恐怕打鱼远比烧鱼难，“发现一个（值得研究的）题目”（用您的话说，一个puzzle）可能要远远难于对一个题目进行分析、论证、搜集整理数据材料……您能结合《探索之道》谈谈，作为一个社会学的入门者，如何“寻找谜题”吗？
安德鲁·阿伯特：想想伊本·赫勒敦。他在《历史绪论》（Muqaddimah）里说过，别急着做简单总结！如果我觉得可以用一句话教会人捕鱼，我早就只写一句了；如果用一段话就能教年轻人怎么找到一个谜题，我也只会写一段话。
我后来写的《数字论文》（Digital Paper；中译本，高等教育出版社，2018年）里也谈到了谜题。在《探索之道》出版后的十年里，我在教学中开始强调两个关于谜题的重点：第一，谜题必须是“为什么”的问题，而不是“怎么发生”的问题；第二，谜题必须有两个真实的备选答案。
我做的这些教学上的变化，其实是因为学生变了。随着美国的学生们越来越倾向于持有强烈的政治立场，许多人不自觉地把研究重新定义为一种寻找数据来证实自己既有观点的过程。作为一名资深教师，我明显观察到了这种逐渐走向政治化研究的趋势，尽管学生们自己往往并没有意识到这一点。因此，我不得不调整教学方法，引导学生们避免将学术研究异化为纯粹的政治工具。
一些《探索之道》的读者告诉我，这本给本科生的书，是为了启发他们提出好的社会学问题的入门作品；但实际上，由于本科生的阅读量不大，反而会比较难以理解本书中的很多内容。用您自己在《专业知识的未来》（中译载《清华社会学评论》第十二辑）中的话来说，他们的头脑中欠缺那些“小钩子”，让他们可以把新读到的内容和先前的知识联系起来。您如何建议他们使用这本书？
安德鲁·阿伯特：面对学生阅读能力持续衰退的现状，我们似乎还未找到明确的解决方案。但这种衰退的存在已是不争的事实。要扭转这一趋势，就必须设法让学生摆脱对社交媒体的依赖。然而，就普通学生群体而言，这个目标恐怕难以实现。因此，我们面临的关键问题在于：如何培养一个规模较小的知识分子群体，使他们精通“图书-阅读者技术”（book-reader technology），并建立起有效阅读所需的广博知识储备。
[采访者注：book-reader technology是阿伯特理论化（图书馆研究）作为一种研究方法时提出的说法。在标准社会科学研究中，数据被研究者引出（elicit，可以是主动的如问卷和访谈，也可以是被动的如人口普查），然后通过一套概念和测量标准被转化为分析对象。在图书馆研究中，数据来自先前别人所做的研究，通过“阅读和浏览”这两种关联性算法（association algorithms）被研究者从文中提取。在这个过程中，结合读者自身的知识，生成输出，即某种理解。读者们可以把这个与“网站-浏览者”技术做一个对比。在浏览网站的时候，我们碰到的超链接是预先嵌入在页面里面的，所以所有的读者都会被引导到同样的特定页面。但是在图书阅读时，超链接是在阅读过程中动态生成的，取决于读者的知识和文本的潜在含义相结合的程度。很显然，这依赖于读者已有知识的丰富程度。相关见解系统性地收录于《数字论文》一书，以及《传统的未来：关于图书馆研究的一项计算理论》（2008）一文中。]
读过您著作的读者往往都被您广博的知识面吸引，您在很多场合也表示自己更愿意成为一个“通才”，但今天的学术训练和学院文化都在整体上把学生往专才的道路上推进。您如何看待这个问题？
安德鲁·阿伯特：的确，今天的学术文化把学者们推向了越来越窄的专业化方向。一些研究和交流的技术也是如此，尤其是现在的引用和审稿系统，已经不再是为了鼓励优秀研究，而是变成了一种管理工具，因此它正在迅速破坏人文学科和社会科学中的知识。
从乐观的角度来看，这种现象有点像藏传佛教徒清扫沙坛城的仪式。二十世纪的知识体系在人文学科和社会科学领域创造了庞大的知识量。这些领域大多是非累积性的（比如，谁能说《红楼梦》有最终的唯一解读呢？）。所以我们需要时不时地抹去那些已经积累的知识，重新开始。毕竟，启蒙的意义在于创造知识，而不是拥有知识。微观专业化和那些没有意义的引用，都是在破坏社会科学的知识创造过程。
因此，我们也可以把“通才”看作是一条通往新知识的道路。不过这种通才式学科研究最终可能也会变得程式化、专业化，届时我们可能又需要重新“破坏”一次。
总之，可以说我的这种研究风格，其实是因为我一直在反对那些过度专业化的东西，这才赋予了它意义。
使您成为通才的一大要点是广泛的阅读。您曾经说过，“研究生阶段读的书塑造了你是谁”（You are what you read in graduate school），从您学生的记述中，我们知道您除了藏书丰富、阅读广博之外，还每学期都组织“随机读书小组”：若干名各个阶段的学生，每周挑一个主题，各自阐释，然后找一本书，大家坐下来一起读，然后讨论。阅读的重要性虽然被广泛提及，但在专才导向及技术化导向的学术生产体制下，很多学者都不再读书了（他们只读论文）。在您自己的学术工作以及智识生活中，阅读扮演怎样的角色？
安德鲁·阿伯特：这个问题很容易回答。我一直都在读书。我大多数时候读的是虚构作品。我通常会在睡觉前花一个小时看小说或文学作品。而且我在周五的“随机阅读”小组里读到的书，常常会吸引我的注意，让我去借出来认真读。在教学期间，我也会读（或者重读）课程的材料。我还经常读学生的论文章节和草稿——我许多最好的想法，都是在把我的理论应用到这些论文中时产生的。
到了现在这个阶段，我已经不再读别人的理论书了，因为我忙着写自己的东西，而且要确保它们前后连贯。不过，我常常读或者重读一些实证研究的专著。比如，去年我读了几本关于互联网行为的民族志研究。有时候我也会为暑期选个主题，然后集中读很多相关的书。两年前我选的是“19世纪英国女性小说”，去年则是“古代（西方）历史”。
总之，我的桌子上总是堆满了我计划要读的书。大概有一半会被我实际读完。
所以您认为“读者-书籍技术”（book-reader technology）不会被 AI 的热潮取代，对吗？为什么？
安德鲁·阿伯特：嗯，我大约十五年前在一篇文章里讨论过的“读者-书籍技术”会继续存在。至于它将来会如何与AI以及由AI带来的各种知识形式相结合，这还是个悬而未决的问题。这个话题太复杂了，在这里没法深入探讨。最简单的说法就是，我们正走向一场关于知识本质的大型哲学讨论。AI的基础是完全接受“真理符合论”，也就是说，认为每个知识点都可以有一个“最优、最终的表述”。
但显然，这种模式并不适用于人文学科或社会科学。对人文社科，我们需要不同的关于知识理想的标准。而由于大多数开发AI的人都是自然科学家，他们在人文学科和社会科学方面的知识不够深入，所以还需要时间来理解这些学科跟自然科学，比如分子科学，完全不同的知识系统。不过在这个过程中，他们的音量可能很大。
即便如此，对我们现在的人文和社会科学中的知识观念提出挑战，其实是件好事。因为这些领域很久没出现什么伟大的新思想了，确实需要被好好搅动一下。
接着上一个知识观的问题。您在哈佛大学的时候就通过费正清先生与中国相遇，也阅读过大量中国文学和历史，您觉得中西方在教育和对知识的理解上有怎样的不同？
安德鲁·阿伯特：我上的第一门与中国相关的大学课程是在中华人民共和国成立仅十七年的时候，那是1966年秋天。当时中国发生了很多令人惊讶的事情，但费正清先生还是主要从中国悠久的历史传统来讲解中国。第一学期他讲到十九世纪早期，第二学期讲的是从十九世纪到当代。不过第一学期课程进展很快，快速扫过了长时间段的历史。
之后，我的阅读让我不时回到中国。所以我依次读了《红楼梦》《儒林外史》《西游记》《水浒传》和《金瓶梅》（当然是英文版）。它们都是1970年代末的老版本，要么是通过德文转译的，要么是不完整的译本。我在罗格斯大学的头几个月里，晚上没什么事干，就把这些中国经典都看完了。
1991年我回到芝加哥时，隔壁办公室的白威廉教授（William Parish）是位中国研究专家，不久之后我们又请了一位年轻的中国学者，所以我们经常讨论中国。不过真正让我开始更多研究中国的契机是2000年之后大量中国研究生的涌入，以及白教授2006年的退休。自此我开始参与很多中国学生的论文答辩，后来几乎每个中国学生的研究都会参与，所以我需要更多了解中国社会。
但学生的研究让我又回去重读了费正清和其他历史学家的著作。四十年后，我终于把这些内容都弄明白了。在余国藩教授（Anthony C. Yu）的指导下，我重新开始阅读中国古典小说。他是第一个把《西游记》完整翻译成英文的人。我们一起吃了很多次愉快的午餐，争论《红楼梦》里的各种观点。在他的鼓励下，我在2016年去中国之前把所有重要的中国古典小说又读了一遍。遗憾的是，我的同事和老师在2015年去世了。
在过去二十年里，我也读了一些现代中国小说——比如莫言、张爱玲、韩少功、曾朴、鲁迅和丁玲等人的作品。奇怪的是，最让我感动的是《太阳照在桑干河上》。虽然它讲述的是一个和我完全不同的世界，但丁玲对那个世界的描写非常有力量。
更具体一点，您觉得中国学生和美国学生培养方面的不同，可以从您自己带过的那么多学生引开说说吗？
安德鲁·阿伯特：我在教中国学生的过程中学到了很多。我每年教一门本科的社会科学“核心课程”，在这门课里，我能接触到很多中国学生和华裔学生。在研究生阶段，我也和本系及社会科学硕士项目的中国学生有很多交流。大多数（但不是全部）中国学生都来自中美两国的名校，所以他们并不是一个随机的样本。这些学生在智识上训练有素，有自制力，学习动力十足，而且他们是一群很有意思的年轻人。
他们和美国学生有什么不同呢？首先，他们更习惯对我表现出尊重，无论是对我的年龄还是身份，他们表达得都很自然。其次，中国学生在人际交往上很有一套。对美国人来说，这需要一些时间去适应，因为中国学生通常显得非常友好和礼貌，但同时他们可能会有自己的思考，与导师或老师的想法不太一致。这种能力自然是源于中国社会和家庭生活的复杂性和压力。
第三个不同是，中国家长在孩子的生活中扮演的角色比美国家长要大得多。美国的孩子有时只会在遇到麻烦时才想到找父母帮忙，而中国家长总是积极参与孩子的生活，孩子做任何重要决定时几乎都会考虑到父母的意见。
第四个不同点是，美国学生——尤其是在像芝加哥这样顶尖大学的学生，特别是经济学以外的社会科学专业学生——现在的政治倾向很强，甚至让人有点不安。这也影响了他们从老师那里学习的态度，他们往往自以为能够判断老师的政治立场，但其实并没有什么证据。而中国学生的政治观念可能同样很强，但他们身处的是另一个环境，一般也不会谈论政治。因此对美国老师而言，这让他们看起来比美国学生更愿意接受不同的观念。
当然，这些差异也和我自身有关，而不仅仅是学生间的区别。中国学生让我想起了自己年轻时的样子，而我也变成了我曾经想象中的那类教授，可能像费正清先生一样。但美国年轻人的风气已经改变了，所以我与大部分美国学生的思想越来越脱节，只有少数能与我产生共鸣。有智识方面兴趣的学生从一开始就会觉得我有意思，而那些高度政治化的学生和准备冲向商学院的学生则往往觉得我很奇怪，甚至觉得我不合时宜。
您最近读的中国小说是？这本作品哪里吸引了您？
安德鲁·阿伯特：我最近读了两本中文小说——《孽海花》和《牡丹亭》。前年，我在周五下午和学生的“随机阅读”小组中读到一本关于上海的书，里面提到了《孽海花》。不过遗憾的是，这本小说没有英译，所以我读了的是法语译本。我当时还不知道这本书是“隐射小说”（roman à clef）。看完后觉得它的基调——幻灭、愤世嫉俗——很特别，也挺有意思的。
我读的是全本《牡丹亭》。这本书我已经想读很多年了，因为它在《红楼梦》里提到过。我觉得《牡丹亭》确实很打动人，不过它把极致的浪漫主义和显白的粗俗语言混合在一起，感觉非常奇特（好像有些版本里删掉了粗俗的部分），这种风格确实是一种挑战，表现了不同社会世界的交融。
纵观这些年来，攻读社会学博士（PhD）学位的学生群体特征发生了哪些变化？研究生导师制度如何演变？社会学就业市场又经历了怎样的转变？您认为这些变化会对社会学这一专业学科产生什么影响？
安德鲁·阿伯特：这个问题涉及范围极广，需要充分的历史背景才能作答。从1890年到1970年，美国学术界基本上呈指数级增长，其间仅在第一次世界大战和大萧条／第二次世界大战时期出现过中断。从基础人口统计学的角度来看，这意味着当时的学术界呈现出年轻化特征：大量的研究生、数量适中的富有活力的中年教师，以及相对较小规模的资深学术带头人群体。在这种人口结构下，创新相对容易，因为许多研究课题都未被规模较小的早期（资深）学者群体所涉及。理论与实证研究之间保持着合理的关系，这实际上是因为数量众多的年轻学者在应用数量较少的资深学者提出的理论。当时并不存在数十种相互竞争的理论体系和术语体系，而仅有少数几个重要的思想流派，这些流派通常与主导院系的学术泰斗相关联。直到1960年代早期，社会学和大多数学科一样，约百分之五十的博士学位来自十五所院校。这个学科不仅规模小，而且高度集中。
1975年之后，美国高等教育停止扩张，学术界转向了纯粹的替代性人口结构（pure replacement demography），即一位学者离开才能有一位新学者进入。因此，教师队伍的年龄分布变得更加平坦：年轻学者减少，资深学者增多。但我们并未相应调整对学术生涯的认知模式。结果是，提出宏大理论的人太多（因为资深学者相对更多），而阅读这些理论的人太少（因为研究生和助理教授相对更少）。同时，庞大的学术体系迅速消耗着可供论文写作和实证研究的选题；只有通过不断创新实证方法（以及平静地忽视大量“过时”的研究和“无关”的数据），我们才能回避这个明显的事实：我们已经对大多数课题进行过数十次研究。
诚然，这个体系顶层的人口结构变化较小。现在仍然存在十到十五个主导性院系，这与1955年以及1975年的情况相似。虽然它们在博士生培养方面的主导地位有所下降，但在其他方面仍然占据主导地位。系统内其他地方也在培养博士，但这些博士很难在顶尖院系中竞争职位，因为这些院系主要从自己的圈子内招聘。这些机构的规模和身份认知在数十年间基本保持不变。
但大多数博士的就业市场并不在这个精英层面。因此，1975年后的新人口结构产生了重大影响。由于高等教育停止指数式增长，于是出现了买方市场，这种局面造成了巨大的生存压力并带来了激烈的竞争。竞争不可避免地导致人们更关注表象而非实质。第一个此类变化出现在1970年代末，当时在定量研究项目中担任助手的研究生，从前只在论文致谢中提及，开始被列为作者（劳动分工并未改变，仅仅是标注方式改变）。接着，求职者的推荐信从真实评估优缺点转变为营销文件，变成了充斥溢美之词的交响乐，一些同事将他们的每个学生都描述为多年来最优秀的。我不确切知道推荐信何时开始转变为纯粹的溢美之词，但如今这些信几乎难以区分，也几乎毫无价值。
与此同时，学科规模的扩大本身也产生了不同类型的影响。1975年社会学的主导教授们都是在1950年代获得博士学位的人。当时整个学科仅有约四千人，精英核心群体来自大约五所主要院系。现在学科规模达到一万四千人，精英核心来自更广泛的院校。此外，该领域的多范式特征削弱了招聘院系有效评估跨领域论文的能力。
这一切的结果是，纯粹的发表数量（作为主要的价值衡量标准）变得越来越重要，而且迫使研究生在专业发展的更早阶段就开始发表文章，这比1950年代、1970年代甚至1990年代的社会学家都要早得多。已发表的论文成为衡量学术研究进展的唯一有效指标。
总的来说，社会学变得更具竞争性、更专业化、更程序化。其发表系统现在主要是一个教师评估系统，而不是信息交流系统。这个系统（及其竞争程度）还因知识的商品化而进一步加剧：引文索引（citation indexes）、统计软件、个人电脑、搜索算法、世界图书联合目录（Worldcat），当然还有现在的人工智能。这些都使更多人能够写出更多东西，而现在没有人有时间去阅读。事实上，社会学和其他领域的“知识爆炸”在很大程度上实际是平庸的爆炸。
更令人担忧的是，多种因素降低了学术就业相对于商业就业的吸引力，至少目前如此。这些因素清单很长，无需一一列举。但一个与1970年代结果不同的地方在于，除了经济学以外，现在每一代大学毕业生中的顶尖人才不再选择社会科学领域的学术就业。在1960年代和1970年代，许多优秀学生选择了学术这条道路。但这种情况在1980年代随着高等教育扩张结束而导致的第一次学术就业市场崩溃而终结。1990年代和2000年代出现短暂复苏，部分原因在于上一代的退休潮。但2010年代，多种因素导致衰退重启。现在很明显，在美国本科生中，除经济学外的社会科学并未吸引到应有比例的优秀人才。在美国，这种效应可能因这些领域（尤其是社会学）的大部分被身份政治（identity politics）和“不平等研究”所主导而被进一步放大。
这些重大变化不可避免地改变了社会学的研究生教育以及学科的公众形象。这些变化在某种程度上被大量来自国外的优秀学生所抵消（在我指导过的博士生中，有四成来自美国以外）。但我个人认为，就吸引本土人才而言，美国的社会学学科正面临困境。
但是，这种远离学术职业选择的转变影响着所有学科，而不仅仅是社会学。我不清楚相较于其他学科的衰退进程，社会学处于什么位置。而且，导致这种衰退的许多力量远远超出了学术界的范畴。但这些问题已经远离了本次访谈的原本主旨，因此我先谈这些。
您曾担任《美国社会学期刊》（American Journal of Sociology）这本刊物的主编长达十六年。 您如何看待社会学期刊对学科的意义？您曾将这本刊物划分为四个时刻，可否简要介绍一下？
安德鲁·阿伯特：《美国社会学期刊》是社会学领域最古老、最著名的期刊。不幸的是，现在它像其他现代期刊一样，更多是为了学者推进自己职业生涯，而不是为了学术生活。它未来会怎样，我说不准。这本期刊的悠久历史可以很容易地总结出来。基本上，《美国社会学期刊》从一本“应用宗教”的期刊，逐步转变为顶尖的学术刊物（具体可参见《学系与学科》一书，中译本125-128页）。但在我之前谈到的1970年代美国大学扩张停滞后，它就被“生涯取向”束缚住了。当时美国的学术体系像庞氏骗局一样大规模崩溃。之后会发生什么，我也无法预测。
作为有特定学术口味偏好的学者的您，与作为行业内最为重要的学术期刊的主编的您，这二者的角色如何平衡？
安德鲁·阿伯特：我在学者和编辑这两个角色之间找到了良好的平衡。秉持绝对公正是我的一个优势，而且我也充分认识到，在我担任主编期间，不可能亲自审读全部六千篇投稿文章。因此，作为编辑，我的工作重点是确保遴选优秀的审稿人，并认真对待他们的评审意见。我选择依靠同事们的专业判断，通过规范的评审流程——而不是依赖个人判断——来保证期刊的学术品质。正因如此，我从未感受到个人目标与期刊宗旨之间存在任何冲突。事实上，期刊也确实发表过一些文章，这些文章虽然得到审稿人和同事们的高度评价，但在我个人看来可能是有误的、无益的，或者是浪费时间的。期刊就是该这样运作——它是《美国社会学期刊》，而不是“阿伯特社会学期刊”（采访者注，两者缩写都是AJS）。
作为一本“美国”刊物，《美国社会学期刊》是否需要兼容并包外国社会学、国际社会学的旨趣？
安德鲁·阿伯特：所有期刊都有自己的风格，不同国家的社会学也有自己的风格。我本来想把《美国社会学期刊》扩展到全球，但我的欧洲朋友和同事让我意识到，很多人并不喜欢AJS文章的标准格式。我觉得很难调和这些差异。所以，我让期刊的风格保持不变，主要考虑美国的论文，国际文章符合这种风格的就发表。另外我还开启了芭芭拉・塞拉伦特项目。这个项目最后在我的网站上获得了将近一百万次点击（https://home.uchicago.edu/~aabbott/barbara.html），我觉得这个策略还是有些智慧的。
年轻学者苦发表久矣，这是中西皆然的问题。对那些苦于顶级刊物发表的学者、学子，您作为这本刊物的主编有什么建议？
安德鲁·阿伯特：不管是否发表，我对年轻学者的唯一建议就是：写好作品（Write good work）。这是学者唯一能做的事。你无法避免期刊评审中的随机性，也无法贿赂审稿人，也不能用AI（至少现在不能）来生成真正有吸引力的想法——AI的问题是，它没有生成深层次新意的能力。它最终依赖于“平均想法”和“想法延续性”的概念；算法总是为了优化某些东西，而优化就需要依赖许多前提条件。所以，并没有什么捷径可以进入顶尖期刊。况且，如果你想通过作弊来获得地位（或者财富？），还有很多比做社会学家更有效、更赚钱的方法。我们之所以成为学者，是因为我们关心把事情做好，把论点说清楚，而不是想着发财和权力。所以，尽力而为写出好论文，论文自然会在学术的世界里照顾好你。
作为一位将时间和社会过程当作自己核心兴趣的学者，过去二十年里，您认为自己在学术上以及个人生活方面发生了哪些变化？
安德鲁·阿伯特：过去二十年来，我得过两次癌症，失去了父母和兄长，看着儿子长大成人，自己也成了老人。但我仍然对智识问题着迷，到目前为止，上天对我的头脑还是很眷顾的。最大的变化是，我现在觉得自己的作品不是写给当下的社会学界乃至学术界的，而是为那些将来可能有机会看到并会为之兴奋的读者而写。我相信，这些人不会很多，但我希望至少会有一些感兴趣的人……
您如何看待当今社会学面临的挑战？
安德鲁·阿伯特：八年前，我接受过一批美国年轻社会学家采访，而他们从未真正提出这个根本性的问题。他们更关注眼前的实际问题：“期刊审稿公平吗？”“有什么新的发表途径吗？”“您如何看待就业市场？”
面对这种情况，我告诉他们，作为即将成为社会学守护者的一代人，他们需要有更远大的抱负。他们应该思考这些更为关键的问题：社会学是否能够继续存在下去？学科体系和大学是否能以当前的形式延续？面对全面数字化的浪潮，社会学该如何应对？哪些知识课题值得投入毕生精力去研究？我们可以就其中几个问题展开讨论。
智识生活能否在大学里存续？
安德鲁·阿伯特：如前所述，1970年代学术扩张的终结导致了学术人才的买方市场，竞争迫使所有学术衡量标准（包括发表、作者署名等）贬值，其结果是产生了大量无关紧要的发表。这种泛滥几乎摧毁了学术交流体系，使其沦为评估考核的工具。
1970年以前，普通教授一生中可能只发表一两篇作品。这并非因为他们愚钝、懒惰或缺乏训练，而是因为他们只在真正想要发表时才会发表。如今，教授们必须不断写作以满足上级要求，支持他们所在大学在毫无意义的排名中攀升。由于随之而来的发表泛滥，实际上没有人在认真阅读。人们都在浏览、摘取、复制。互联网助长了对材料的极其肤浅的接触，仅仅寻找对自己当前项目有用的特定片段。对任何在学术界工作了至少二十年的人来说，这种行为（过度发表和新的“阅读”方式）显然由新自由主义管理模式驱动，而该模式正在或多或少地摧毁大学中传统的智识生活形式。在科学领域，情况已然发生，许多学科在我看来正在迅速退化为单纯的工程学。
社会学能从中幸存下来恰恰因为我们不重要。在我看来，整个知识体系必须改变，否则真正的智识主义将在大学中消亡。未来的关键不在于像《社会学科学》（采访者注：Sociological Science是一本新形式的刊物：没有版面字数限制、开放获取，完全电子化）等新期刊是否为《美国社会学杂志》树立了榜样。真正的问题在于：是否还会有任何刊物能够容纳非机械性的学术产出，而不是仅仅出于人事考核需要的写作；出版由那些专注于思考和反思，只在真正有写作冲动时才愿意动笔的学者的作品。二十世纪的知识计划取得了巨大成功，即便当时个人的发表率远远低于今天。没有任何证据表明新体系能够取得相近的成就。
我们现有的数据类型能否继续存在？
安德鲁·阿伯特：众所周知，选举民意调查如今经常无法准确预测选举结果。究其原因，似乎是因为当前大多数民调都依赖于自主参与式网络调查（opt-in online surveys）。显然，这种调查并不具有样本代表性，事实上，许多调查由政党出于策略考虑而自行制作。同样的问题也出现在学术社会学领域：付费招募的调查答卷者群体能否构成高质量社会学研究的合理数据库？从互联网上抓取海量的明显不具代表性的数据，除了反映这个范围未知群体的特征之外，是否能产生真正有意义的结果？IP地址样本是否等同于人群样本？
在这样一个世界里，所有形式的在线反馈数据都可能且正在被经济和政治利益所操纵。同时，计算机算法与廉价呼叫中心（这些中心雇佣着亟需工作的人员）的结合，正在耗尽公众参与调查的最后一点点意愿。我们正面临着大量的“数据”泛滥，这些数据在上世纪中叶的社会学家眼中可能会被视为毫无价值的垃圾。但这很可能很快就会成为研究者唯一负担得起的数据来源。因为电话营销人员的骚扰已经严重损害了电话调查的回应率，而具有代表性的样本调查成本则高得惊人。
我们还能再次获得“具有代表性”的数据吗？我们是否应该认定这些新型数据具有代表性，只是代表着不同的事物？对于那些“作为透明度的一部分而公开可用”的行政数据（administrative data）又该如何看待？这些数据是否可信，还是像我们看到的某些公司采取双重会计准则一样——“透明”的会计记录全是谎言？这些问题以及许多相关问题都将是下一代社会学家必须应对的挑战。事实上，互联网让社会群体的整个概念都变得可疑，在机器人（bots）盛行的时代，人们很难理解任何社会群体的“真实”范围，甚至不知道这种范围是否真的重要。
能否谈谈您对计算技术的看法？
安德鲁·阿伯特：在我看来，这一切意味着，在社会学的未来发展中，对计算机科学和算法思维（algorithmic thinking）的扎实掌握与统计学基础同等重要。这里所说的掌握，是指对该领域的真正精通，而不是仅仅停留在表面的操作层面。社会统计学主要是由严谨的数学家们开创的。同样，社会学中严肃的计算工作也需要在这一领域接受过基础训练的人才。
同时，正如我们在数字人文（digital humanities）领域已经看到的那样，计算技术也会产生大量质量欠佳的研究。因此，新一代社会学家必须为计算社会科学（computational social science）建立质量标准，区分其优劣。建立良好的统计标准花了整整三十年，但仅仅十年后，这些标准就被统计软件削弱了，这些软件使“假设检验”（hypothesis testing）在智识上失去了意义。计算社会学可能会重蹈覆辙。
在质性研究方面，我并不认为田野笔记的索引程序能比仔细的多次阅读和深入思考带来任何额外价值。而且显然，绝大多数可视化呈现都具有误导性，甚至更糟。
因此，计算技术是一把双刃剑。但它已经不可避免地存在于此，在新的知识世界中，我们必须理解并从哲学角度批判计算主义所基于的算法：马尔可夫链蒙特卡罗方法（Monte Carlo Markov Chain）、模拟退火（simulated annealing）等类似技术。再次强调，在我看来，社会学将需要通才而非专才。
在您看来，社会学的全球化应该如何推进？
安德鲁·阿伯特：我在《多样化的社会想象力》一书中已经探讨过这个话题。世界其他地区的社会思想传统与西方有着显著差异。虽然在非西方世界中，确实有许多人采用西方规范分析来开展本土批判和政治工作，但更多的人完全不接受西方的规范本体论（normative ontologies）。这些人可能坚信等级制度的合理性，或社会支配的正当性，或其他十几种为各派别的西方社会科学家所不能接受的观念。因此，社会学的全球化可能朝两个方向发展：要么将西方理念强加于世界，要么尝试从非西方社会的思想中汲取养分，展望一个真正多元的未来。
仅仅思考这些“跨文化”问题的重要性和深刻性，就能让我们意识到它们需要研究者投入毕生精力。我之所以能够列举这些问题，仅仅因为我年事已高，已经尽己所能处理了我那个时代迫切的知识问题，并在《多样化的社会想象力》、我的马克·布洛赫讲座（中文版收录于《社会科学的未来》，2023年，商务印书馆）以及其他场合提出了以上的问题。在这些著作中，我至少提出了这些议题。接下来的探索，我将留给我的学生和读者们。
当然，从短期来看，日常生活仍将继续。在我之后的几代人中，有人会抓住机遇，有人会错失良机，有人会经历起起落落。其中一些人最终会进入精英院系，一些人会在普通院系工作，一些人会在四年制学院任教，一些人会在图书馆工作，还有一些人会进入私营部门、非营利部门等。无论如何，大多数人都能在各自的岗位上找到丰富而令人满意的人生。个人的成就感更多源于性格和其他个人因素，而非职业成功。
当然，我说这些话可能显得轻巧，因为就职业而言，我的运气远超我应得的。确实，能够拥有我现在的职位是很美妙的事情，它带来了回报、自由以及大多令人愉快的“责任”。但成就系统的运作方式是：实现了梦想就意味着你会有更多的梦想。
我们之所以继续前进，并非为了成就。而是为了明天的有趣想法，周四的顿悟，或周五那个忧心忡忡的学生。我们做这些事，是因为维护真正的智识生活才是最重要的。未来会有其他人将其传承下去。目前最重要的是，我们要培养和滋养后来者。
可否向中国读者推荐一本您最近读过的非社会学著作，并谈谈推荐的原因？
安德鲁·阿伯特：给出理性选择是不可能的，所以我只是列出目前放在我床头书柜的三本书。我推荐它们仅仅“因为它们在那里”：一、朱塞佩·托马西·迪·兰佩杜萨的《豹》；二、清少纳言的《枕草子》；三、但丁的《神曲》。
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